2024年3月，《中國農(nóng)墾》采訪組對第十三屆全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組原副組長兼辦公室主任陳錫文進(jìn)行了獨(dú)家專訪。
在3個(gè)多小時(shí)時(shí)間里，作為農(nóng)墾系統(tǒng)的老知青、老前輩，也作為我國“三農(nóng)”領(lǐng)域的資深領(lǐng)導(dǎo)和權(quán)威，陳錫文回憶了在黑龍江農(nóng)墾的十年知青歲月，結(jié)合工作生活經(jīng)歷暢談糧食安全、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、國有農(nóng)場改革發(fā)展，并為新時(shí)代農(nóng)墾系統(tǒng)更好地找準(zhǔn)定位、明確方向把脈支招。
青春歲月的農(nóng)墾烙印
《中國農(nóng)墾》：您18歲從上海下鄉(xiāng)到黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，把人生中最美好、最閃亮的青春歲月獻(xiàn)給了北大荒、留在了黑土地。請您談?wù)勏锣l(xiāng)的這段經(jīng)歷。
陳錫文：到農(nóng)場經(jīng)受教育和鍛煉，對我來說是非常難忘和終身受益的事。
我1950年出生于上海，16歲初中畢業(yè)前夕，文化大革命開始了。學(xué)校停了課，后來趕上大串聯(lián)，吃住和交通都免費(fèi)，我和同學(xué)們最遠(yuǎn)去了海南島，1967年春節(jié)還是在那兒過的。后來大串聯(lián)結(jié)束，我們成天待著實(shí)在沒意思。
1968年8月，學(xué)校來通知，黑龍江成立了生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，想去的可以自愿報(bào)名。那時(shí)不清楚具體情況，只知道名頭挺大——中國人民解放軍沈陽軍區(qū)黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)18歲了，本著找份工作自己養(yǎng)活自己的想法報(bào)了名。
奔赴北大荒的情景還歷歷在目。9月10日，我們從上海乘火車出發(fā)，每人領(lǐng)到一套軍裝、一頂帽子、一條棉被。13日凌晨，天剛亮?xí)r，火車到達(dá)北安，五大連池農(nóng)場的卡車來車站接我們。
到農(nóng)場后，宣布了分配方案，吃過晚飯，卡車送我們?nèi)ジ髯缘倪B隊(duì)。五大連池如今是自然保護(hù)區(qū)、風(fēng)景區(qū)，但那特殊的地形地貌卻把初來乍到的知青們嚇得不輕。天已經(jīng)黑了，一過二泡子和三泡子中間的小橋，眼前出現(xiàn)了奇觀——一眼望過去全是似乎還在流動(dòng)的石頭巨龍，每條石頭有兩米多寬，中間帶著一道一道波浪紋，蜿蜒分布如群龍奔騰。后來我才知道，那就是五大連池特有的“石龍”，是歷史上火山爆發(fā)噴出的巖漿一邊往下流一邊凝固形成的。車?yán)覀冊凇笆垺表斏闲凶撸鎸@從來沒有見過的地貌，大家都嚇壞了。
初到農(nóng)場時(shí)，我被分到五大連池水泥廠。當(dāng)時(shí)的水泥廠設(shè)備很簡陋，條件很艱苦，基本靠肩挑人扛。生產(chǎn)水泥的原料來自“石龍”，需要先把“石龍”頂上風(fēng)化的石頭炸掉，再把大塊的石頭放進(jìn)顎式粉碎機(jī)，粉碎成核桃那么大的石塊，交給車間作進(jìn)一步加工。
我就是在車間這個(gè)排。我們把粉碎的石頭兌上21%生石灰、4%石膏，人工用鐵鍬拌勻，再挑到球磨機(jī)頂上。球磨機(jī)有三個(gè)倉，里面排布著由大到小三種規(guī)格的鋼球、鋼柱。女知青們負(fù)責(zé)用小鍬往機(jī)器里撥料。粗糙的原料經(jīng)過機(jī)器的層層研磨變得細(xì)膩起來，最后流出來的就是水泥。我們用鐵鍬把水泥鏟到旁邊的小倉庫里，等小倉庫滿了，再用小推車推到大倉庫里。車間沒有任何除塵設(shè)施，作業(yè)過程全是暴露的，我每天一下班擤鼻子，準(zhǔn)能擠出兩個(gè)黃豆粒那么大的水泥球。
我那時(shí)雖然被分在工業(yè)連隊(duì)，但是其實(shí)農(nóng)活也一樣照干。農(nóng)忙季節(jié)一來，團(tuán)部一聲令下，我們就停下手頭的工作，全部趕到農(nóng)業(yè)連隊(duì)干活。黑龍江經(jīng)常是雨熱同季，麥?zhǔn)盏臅r(shí)節(jié)經(jīng)常趕上雨多，機(jī)械進(jìn)不了地，就得靠人下地?fù)屖铡?
當(dāng)時(shí)種不了水稻，想吃點(diǎn)米是最難的。五大連池農(nóng)場有水，我們還不服氣，有水為什么不能種？決定試一把。因?yàn)榫暥雀?，農(nóng)場的無霜期只有110天，國慶前準(zhǔn)下雪，過了五一冰封的池水才能消融。為了搶農(nóng)時(shí)，我們自己修水壩，提前蓄水，抽上來的水都帶著冰碴。我們?nèi)ゲ逖?，腿上被劃滿了血道子。凍得要死，就拿小鋁壺灌點(diǎn)酒放在田埂上，從這頭插到那頭，再插回來，人就已經(jīng)哆哆嗦嗦了，喝口酒再接著插。結(jié)果種了兩年都不行，種出來稻谷是癟的，沒有米粒，后來才知道是品種問題。可誰能想到，黑龍江現(xiàn)在竟然成了全國最大的粳稻生產(chǎn)基地。在我們國家重要農(nóng)產(chǎn)品的保障和農(nóng)業(yè)技術(shù)引領(lǐng)方面，農(nóng)墾發(fā)揮了重要作用。
《中國農(nóng)墾》：知識青年上山下鄉(xiāng)是20世紀(jì)中國歷史上的大事件，您也是親歷者和見證者。在當(dāng)時(shí)的您看來，去兵團(tuán)和去農(nóng)村有什么區(qū)別？兵團(tuán)生活給您帶來了什么？
陳錫文：在農(nóng)場的生活雖然艱苦，但對于我來說卻是一個(gè)足夠幸運(yùn)的選擇。我也去附近的農(nóng)村生產(chǎn)隊(duì)看過，在兵團(tuán)下鄉(xiāng)和在農(nóng)村插隊(duì)大不一樣。
第一，兵團(tuán)和農(nóng)村的形成和發(fā)展過程不一樣。地方農(nóng)村都是自然村莊，它隨著人口繁衍增長而自然發(fā)展。兵團(tuán)以前都是荒地，派幾支隊(duì)伍過去，墾荒、蓋房子、種地，逐步發(fā)展起來，形成以連隊(duì)為單位的小社會(huì)。
第二，人員構(gòu)成不一樣。我印象比較深的是，“知識青年到農(nóng)村去，接受貧下中農(nóng)的再教育，很有必要”這句話，在兵團(tuán)是不怎么講的。因?yàn)樵诒鴪F(tuán)分不清楚誰是貧下中農(nóng)、誰不是貧下中農(nóng)，既然到了兵團(tuán)，就是屯墾戍邊，按軍隊(duì)管理，強(qiáng)調(diào)遵守紀(jì)律、服從領(lǐng)導(dǎo)。即使是在文革時(shí)期，我們批斗、清理階級隊(duì)伍也搞得不多，這也是農(nóng)墾突出屯墾戍邊首要任務(wù)這一光榮傳統(tǒng)的體現(xiàn)。
第三，對下鄉(xiāng)知青來說，兵團(tuán)的氛圍和保障更好。在農(nóng)村插隊(duì)，知青自己掙多少，才能分多少糧、拿多少錢，壓力比較大。而兵團(tuán)在當(dāng)時(shí)是鐵飯碗，我們一去就按國營農(nóng)場職工對待，算一級農(nóng)工，每個(gè)月有32元工資，還有42斤糧食定量。
在農(nóng)場跟工廠不一樣，沒有固定的休息日，總得下地干活。那時(shí)，32元的月工資是按國家法定工作日每月25天半計(jì)算的，多出工就多計(jì)酬，如果30天都出工就能賺37元多，是一筆不小的收入。而且我們從第三年開始就有帶薪探親假，每年一次，報(bào)銷路費(fèi)，看病也不用花錢。足見國家對我們?nèi)ケ鴪F(tuán)的這些人在生活上是有保障的。
第四，兵團(tuán)的組織性、紀(jì)律性更強(qiáng)，人們的全局觀念、政治意識更強(qiáng)。尤其是現(xiàn)役軍人一來，更加明確一條，地要種好，生產(chǎn)要搞好。連隊(duì)很少讓我們閑著，要么干活，要么學(xué)習(xí)，總得有些活動(dòng)，真學(xué)真干，很鍛煉人。我們守紀(jì)律的觀念、對時(shí)事政治的關(guān)心也就培養(yǎng)起來了。
《中國農(nóng)墾》：您在北大荒的工作生活中有哪些感觸至深的人和事？
陳錫文：當(dāng)時(shí)五大連池農(nóng)場的人員構(gòu)成大概是四撥人。一是轉(zhuǎn)業(yè)軍人。五大連池最早的轉(zhuǎn)業(yè)軍人是抗美援朝回來的。后來還有一批轉(zhuǎn)業(yè)軍人我們稱為“663”，是1966年3月從沈陽軍區(qū)各個(gè)部隊(duì)轉(zhuǎn)業(yè)到農(nóng)場的。二是大學(xué)畢業(yè)分配來的，因?yàn)槭菄鵂I農(nóng)場，分來不少學(xué)農(nóng)的大學(xué)畢業(yè)生擔(dān)任技術(shù)人員。三是在歷次政治運(yùn)動(dòng)中受影響來農(nóng)場接受勞動(dòng)改造的人。四是老職工。
老職工這個(gè)群體讓我印象深刻。說是老職工，實(shí)際上年齡整體上也不比我們大多少，這些人大多是三年困難時(shí)期從山東、河北等地自發(fā)過來的，也有人管他們叫“盲流子”。農(nóng)場正缺人，來了就先當(dāng)臨時(shí)工干活，然后慢慢向農(nóng)場局申請指標(biāo)，給了招工指標(biāo)就轉(zhuǎn)成正式職工。老職工們轉(zhuǎn)正后通常會(huì)回老家成家，再把家屬接過來，這就算在農(nóng)場安家了。老職工是當(dāng)時(shí)五大連池農(nóng)場的主力，轉(zhuǎn)業(yè)官兵和知青剛到農(nóng)場時(shí)都不會(huì)種地，干農(nóng)活都是由老職工來教的。
我們知青是一人吃飽全家不餓，不知道老職工們的艱難。直到后來我當(dāng)了出納，負(fù)責(zé)發(fā)工資，才意識到，老職工們到了發(fā)工資的日子，家家戶戶都等著領(lǐng)工資，給一家人買糧、買必需品。所以有時(shí)得知誰生病來不了，我就趕緊把工資給送到家里去。這樣慢慢地，我跟老職工接觸得多起來了。
農(nóng)場給老職工都蓋了磚瓦房，但他們還是窮得一塌糊涂。進(jìn)到老職工家里，家徒四壁，除了炕上有兩個(gè)炕柜，有的地下連張桌子都沒有。老職工家里大多數(shù)有兩三個(gè)孩子，老婆留在家里帶孩子，老職工每月掙的三十多塊錢要養(yǎng)活四五口人，確實(shí)難。當(dāng)時(shí)也有補(bǔ)貼政策，規(guī)定家庭人均生活費(fèi)每月達(dá)不到6元的可以補(bǔ)足6元。但假如家里有5口人，算下來也超過了標(biāo)準(zhǔn)，基本拿不到補(bǔ)貼。
那時(shí)我就在想，大家干活都很辛苦，為什么農(nóng)場最后還是經(jīng)常虧損？老職工家里為什么還是那么窮？我琢磨出來，是因?yàn)榫蜆I(yè)太不充分了，老職工全家只有一個(gè)人有工作，家屬是沒有工作的。我查過資料，兵團(tuán)組建前，職工人均大概五十三四畝土地，等到接收了知識青年，職工人均降到二十七八畝土地，差不多要減掉一半。在那個(gè)年代，為了養(yǎng)活我們這些城里來的知青，兵團(tuán)其實(shí)是付出了降低勞動(dòng)生產(chǎn)率、降低經(jīng)濟(jì)效益的代價(jià)。
北大荒、黑土地是我從事農(nóng)業(yè)的起點(diǎn)
《中國農(nóng)墾》：您28歲時(shí)從北大荒考上中國人民大學(xué)，其中有怎樣的機(jī)緣？
陳錫文：北大荒有很寬容的胸懷。它出于留住人才的角度，不希望這批知青走，但出于愛惜人才的角度，又為這批人提供了寬容的環(huán)境。
我到兵團(tuán)先是在工業(yè)連隊(duì)，后來當(dāng)了一段時(shí)間文書兼出納，然后調(diào)到團(tuán)里，再調(diào)到師里。1977年，我被推薦到柳河五七干校學(xué)習(xí)，沒想到，到學(xué)校當(dāng)天晚上就在廣播里聽到恢復(fù)高考的消息，我趕緊回農(nóng)場報(bào)名。結(jié)果黑龍江當(dāng)年出了一條政策，要求沒有上過高中的人，年齡要在25歲以下才有資格參加考試。那年我已經(jīng)27歲了，沒能報(bào)上名。
到1978年，我所在的師部宣傳處8個(gè)人中有3個(gè)報(bào)名參加了高考。考試前正好趕上夏季大忙，機(jī)關(guān)大部分人員都下到了農(nóng)場工作隊(duì)，我和副處長被安排留在單位接電話、編發(fā)進(jìn)度簡報(bào)，整天有接不完的電話，根本沒時(shí)間復(fù)習(xí)。
正在一籌莫展時(shí)，政治部主任來通知說，黨委研究了，把下工作隊(duì)的人調(diào)回來，給所有要考試的人都放假，讓我們好好復(fù)習(xí)。第二天到食堂，食堂管理員告訴我們，領(lǐng)導(dǎo)要求給參加考試的人每人每天早晨加一杯牛奶、一個(gè)雞蛋，增加營養(yǎng)。直到后來考完試，收到錄取通知書，農(nóng)場又給每人批了些木材，讓我們打箱子，方便我們運(yùn)送行李。這一切都讓我倍感溫暖。
我記得當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)說，“農(nóng)墾能為國家輸送人才，我們自己也很自豪?！?
按照國家規(guī)定，我們上學(xué)期間是連續(xù)計(jì)算工齡。大學(xué)畢業(yè)前夕，學(xué)校給農(nóng)墾發(fā)函，詢問是否同意把這個(gè)人納入國家統(tǒng)一分配，農(nóng)墾馬上回函表示同意。這對當(dāng)時(shí)的我們來說也是很大的支持，分配途徑就寬得多了。
農(nóng)墾對我們這批人的培養(yǎng)起了很大作用。中國人民大學(xué)在北京市海淀區(qū)，我后來了解到，區(qū)里很多街道的負(fù)責(zé)人和一些公司的負(fù)責(zé)人都是從我們團(tuán)回來的。我們團(tuán)二連的一個(gè)副連長后來當(dāng)了海淀區(qū)的副區(qū)長、區(qū)人大常委會(huì)副主任。有的盡管后來在基層，但都很優(yōu)秀。我上大學(xué)期間，周末會(huì)到街上買點(diǎn)日用品，在商店經(jīng)常遇到從我們團(tuán)回來當(dāng)營業(yè)員的知青，看見我就說，那不是陳錫文嗎。
《中國農(nóng)墾》：您曾經(jīng)說過，“北大荒、黑土地，那既是我從事農(nóng)業(yè)這個(gè)職業(yè)的起點(diǎn)，也是我關(guān)注農(nóng)村經(jīng)濟(jì)問題的起點(diǎn)”，這個(gè)“起點(diǎn)”帶給您什么影響？
陳錫文：農(nóng)墾把亙古荒原開發(fā)出來，提供糧食，給國家做了很大貢獻(xiàn)。初到農(nóng)墾時(shí)，我也沒有全國形勢的概念，只知道關(guān)注農(nóng)場的水泥、糧食有沒有增產(chǎn)。時(shí)間長了，我才慢慢了解到農(nóng)墾在保障糧食供應(yīng)方面的作用。農(nóng)墾的政治氛圍比較濃，組織性、紀(jì)律性強(qiáng)，講責(zé)任擔(dān)當(dāng)，給我們這批人留下很深的烙印。有的地方受災(zāi)，國家直接從農(nóng)墾調(diào)糧過去支援。我記得當(dāng)時(shí)有一封從貴州發(fā)來的感謝電報(bào)，大意是貴州受災(zāi)糧食減產(chǎn)，黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)運(yùn)去的玉米面解決了煤礦工人的吃飯問題。
有一次，我到兵團(tuán)司令部所在地佳木斯參加學(xué)習(xí)班，那次的班規(guī)格挺高，每天都有豬尾巴吃，但卻從來沒有其他部位的肉，我們都很疑惑。兵團(tuán)政治部組織我們參觀兵團(tuán)下屬的佳木斯肉聯(lián)廠，聽了介紹才知道，豬肉要納入國家計(jì)劃，要調(diào)走用于出口，只有豬尾巴可以留下給我們自己吃。從這個(gè)小細(xì)節(jié)也能感受到農(nóng)墾的大局意識。
曾擔(dān)任新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)黨委副書記、司令員的華士飛是我同一個(gè)中學(xué)的學(xué)長。1964年，他還在讀高二的時(shí)候就去了新疆兵團(tuán)，兵團(tuán)從那時(shí)起就給我留下印象。中學(xué)時(shí)，我看過電影《老兵新傳》《北大荒人》，下鄉(xiāng)后才知道，《老兵新傳》講的就是我們兵團(tuán)第一師趙光農(nóng)場的事，共和國第一位女拖拉機(jī)手梁軍就出自趙光農(nóng)場，這讓我倍感自豪。
我在農(nóng)墾10年，除去后來擔(dān)任文書、出納和調(diào)到團(tuán)里、師里的時(shí)間，真正參加勞動(dòng)干活的時(shí)間有三四年，工業(yè)也干了，農(nóng)業(yè)也干了，有了一些親身的認(rèn)識和體會(huì)。后來我參加高考報(bào)志愿，之所以選擇農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)專業(yè)也和在農(nóng)場的經(jīng)歷有關(guān)。
2023年8月，中央通知我退休，11月1日起享受退休待遇。經(jīng)辦手續(xù)的同志還年輕，他看到我的工作年限有55年，感到很驚訝。我向他解釋，當(dāng)時(shí)國家有文件，我從農(nóng)墾出來是帶工資上學(xué)，連續(xù)計(jì)算工齡。我下鄉(xiāng)的10年和上大學(xué)的4年，每個(gè)月工資都是黑龍江農(nóng)墾給我發(fā)的，前前后后，我在農(nóng)墾領(lǐng)了14年工資。
時(shí)代的大潮來了，個(gè)人只能匯入潮流之中，但只要不是一味地怨天怨地，就總能有所收獲。在北大荒、黑土地的十年，不僅鍛煉了意志，增進(jìn)了認(rèn)識，還指引著我走向長期從事農(nóng)業(yè)、關(guān)注農(nóng)村經(jīng)濟(jì)問題的這條路。
農(nóng)墾對國家有非常重大的意義
《中國農(nóng)墾》：以習(xí)近平同志為核心的黨中央高度重視農(nóng)墾，提出農(nóng)墾要“建設(shè)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)大基地、大企業(yè)、大產(chǎn)業(yè)，努力形成農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的航母”。2015年，中共中央、國務(wù)院出臺了《關(guān)于進(jìn)一步推進(jìn)農(nóng)墾改革發(fā)展的意見》。對農(nóng)墾的意義和作用您怎么看？
陳錫文：中央農(nóng)墾改革文件已經(jīng)指明了農(nóng)墾的特殊地位、重要作用和改革方向，明確了農(nóng)墾在新形勢下的歷史使命，要把農(nóng)墾建設(shè)成為保障國家糧食安全和重要農(nóng)產(chǎn)品有效供給的國家隊(duì)、中國特色新型農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的示范區(qū)、農(nóng)業(yè)對外合作的排頭兵、安邊固疆的穩(wěn)定器。
農(nóng)墾對國家有非常重大的意義，我認(rèn)為至少體現(xiàn)在兩個(gè)方面。
一是重要農(nóng)產(chǎn)品保障方面。農(nóng)墾有1.06億畝耕地面積，按國土部2022年底公布的全國耕地總面積19.14億畝計(jì)算，農(nóng)墾占比超過5%，相當(dāng)于一個(gè)農(nóng)業(yè)大省。尤其是在糧食、棉花、天然橡膠等重要農(nóng)產(chǎn)品保障方面，農(nóng)墾起的作用非常大。
二是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)示范引領(lǐng)方面。中國發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，需要有人來引領(lǐng)。國有農(nóng)場在農(nóng)機(jī)、農(nóng)技、農(nóng)藝等方面一直走在前列，起著引領(lǐng)帶頭作用。先進(jìn)墾區(qū)的農(nóng)業(yè)機(jī)械化水平、現(xiàn)代化水平可以比肩新大陸的農(nóng)業(yè)強(qiáng)國。
我記得有一年，時(shí)任世界銀行行長佐利克等人去黑龍江農(nóng)墾看了萬畝大地號。過后聊天時(shí)他對我說，大地塊在美國也不算稀罕，但是大地塊的水稻田就太不容易了，種水稻需要把地搞得很平才行，他問農(nóng)戶，你們是用什么辦法平整土地的？農(nóng)戶跟他講，用的激光平地儀。他非常感嘆，因?yàn)樵诿绹?，激光平地儀是修飛機(jī)場時(shí)才用到的。可見，國有農(nóng)場技術(shù)應(yīng)用水平之先進(jìn)。
2010年，我回了一趟五大連池農(nóng)場，后來又乘車從黑河一路開到撫遠(yuǎn)，感受最深的就是，哪兒的路修得好、莊稼長得整齊，那兒大概率就是農(nóng)場了。我當(dāng)時(shí)就感嘆，農(nóng)墾要跟地方多交流，在農(nóng)機(jī)、農(nóng)技、農(nóng)藝方面帶動(dòng)一把，幫助地方增產(chǎn)20%應(yīng)該沒問題。
《中國農(nóng)墾》：推進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，我們國家與其他國家有什么不同？
陳錫文：農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為全球范圍內(nèi)有兩類農(nóng)業(yè)。
第一類叫傳統(tǒng)國家農(nóng)業(yè)，包括亞洲、中東、西歐等地，它的特點(diǎn)是農(nóng)業(yè)較早開始發(fā)育。農(nóng)業(yè)一旦發(fā)展起來，過去僅依靠漁獵和采集的不穩(wěn)定生活就結(jié)束了。人們定居下來，生產(chǎn)發(fā)展，生活安定，人口增長速度就快。人口繁衍的歷史長，人口就多。所以傳統(tǒng)國家農(nóng)業(yè)的基本特點(diǎn)就是人多地少。
第二類叫新大陸國家農(nóng)業(yè)，包括南北美洲、澳洲等地，主要是歐洲大批移民，驅(qū)逐殺戮土著居民，從而侵占土地。所以這些國家有條件搞大規(guī)模的農(nóng)業(yè)。有些人認(rèn)為這些國家的農(nóng)業(yè)才是現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，但我們不具備新大陸國家發(fā)展農(nóng)業(yè)的條件，不能忘了自身的國情盲目去學(xué)。
歐洲國家從17世紀(jì)開始，不斷向新大陸國家移民，歐洲的人口基數(shù)就減少，再加上工業(yè)化、城鎮(zhèn)化較早，農(nóng)民進(jìn)城也比較早，所以歐洲農(nóng)業(yè)也具有一定規(guī)模。
我們國家沒有實(shí)行過對外大規(guī)模移民，工業(yè)化又相對滯后，只能從現(xiàn)在開始，慢慢地堅(jiān)持，不斷地推進(jìn)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，逐步轉(zhuǎn)移農(nóng)業(yè)人口。但即便如此，我們可能永遠(yuǎn)也達(dá)不到新大陸國家農(nóng)業(yè)的那種規(guī)模。“人均一畝三分地，戶均不過十畝田”是我國的基本情況，我們沒有條件對別人的東西照搬照學(xué)。
我去看過南北美洲澳洲等生產(chǎn)糧食和大豆的農(nóng)場，規(guī)模基本在2000-4000英畝，按1英畝≈6畝計(jì)算，一戶的種植規(guī)模在1.2萬-2.4萬畝。我有一次去了阿根廷一戶農(nóng)民家里，他家種了4000英畝地，換算過來就是2.4萬畝。我跟他講，你一個(gè)人種了我們半個(gè)鄉(xiāng)的地，我們中國一個(gè)鄉(xiāng)大概有四五萬人，只有五六萬畝地。他聽了感嘆得不得了，說，你們中國的農(nóng)民太了不起了，種這么點(diǎn)地，要養(yǎng)活自己，還要養(yǎng)活城里人。
農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營中社會(huì)化服務(wù)的效益最好
《中國農(nóng)墾》：基于我們國家的基本情況，您認(rèn)為推進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的突破口在哪里？農(nóng)墾在其中能發(fā)揮怎樣的作用？
陳錫文：中央的政策非常明確，農(nóng)村基本經(jīng)營制度不能變，農(nóng)村第二輪土地承包到期后再延長30年，從兩權(quán)分置到三權(quán)分置，土地經(jīng)營權(quán)可以流動(dòng)、集中，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營。但我們發(fā)現(xiàn)，土地流轉(zhuǎn)面積達(dá)到5.5億畝后，近3-4年基本沒再增長。一方面，外部經(jīng)濟(jì)形勢變化，使有些農(nóng)民覺得土地經(jīng)營權(quán)在自己手里更加牢靠；另一方面，地租越來越高，超過了經(jīng)營者可接受的范圍。
而與此同時(shí)，農(nóng)業(yè)技術(shù)的現(xiàn)代化步伐并沒有停下來，仍然走得很快。原因就是除了土地流轉(zhuǎn)這種規(guī)模經(jīng)營之外，農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)正在蓬勃發(fā)展。農(nóng)業(yè)農(nóng)村部有關(guān)調(diào)查也顯示，幾種經(jīng)營方式中，社會(huì)化服務(wù)的效益最好。自家地自家種，要么不買機(jī)器，要么買了折舊不起，所以效益不好。流轉(zhuǎn)別人的土地進(jìn)行規(guī)模經(jīng)營，效益可能會(huì)好，但地租就得拿走一大塊。而通過農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)，農(nóng)戶既不用買機(jī)器，也不用付地租，只需要購買現(xiàn)代化農(nóng)機(jī)裝備的服務(wù)，提高了生產(chǎn)效率，降低了成本，收益也提高了。
農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)解決了耕地經(jīng)營規(guī)模和機(jī)械作業(yè)規(guī)模不匹配的問題。真正的機(jī)械化作業(yè)至少得有三五千畝的規(guī)模，在我國農(nóng)村承包地細(xì)碎化的現(xiàn)實(shí)情況下，僅靠流轉(zhuǎn)實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營難度很大，社會(huì)化服務(wù)的作用就顯現(xiàn)出來了。農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)的對象并不局限于小農(nóng)戶，家庭農(nóng)場、農(nóng)民合作社等適度規(guī)模經(jīng)營的主體同樣需要農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)。
關(guān)于誰來承擔(dān)規(guī)模經(jīng)營之責(zé)，其實(shí)早有過討論。2008年，十七屆三中全會(huì)通過的《中共中央關(guān)于推進(jìn)農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》提出“兩個(gè)轉(zhuǎn)變”的概念，即“家庭經(jīng)營要向采用先進(jìn)科技和生產(chǎn)手段的方向轉(zhuǎn)變，增加技術(shù)、資本等生產(chǎn)要素投入，著力提高集約化水平；統(tǒng)一經(jīng)營要向發(fā)展農(nóng)戶聯(lián)合與合作，形成多元化、多層次、多形式經(jīng)營服務(wù)體系的方向轉(zhuǎn)變”。當(dāng)時(shí)在文件征求意見階段，曾有人就提出，統(tǒng)一經(jīng)營應(yīng)該由集體經(jīng)濟(jì)組織來進(jìn)行。集體經(jīng)濟(jì)組織能“統(tǒng)”當(dāng)然更好，但事實(shí)是，統(tǒng)一經(jīng)營需要具備一定的實(shí)力、規(guī)模，多數(shù)集體經(jīng)濟(jì)組織現(xiàn)階段還難以勝任。
而要借助社會(huì)力量，就有個(gè)整合和規(guī)劃的問題。農(nóng)機(jī)更新應(yīng)該有條件，一定地域范圍內(nèi)配置多少動(dòng)力，要做到心中有數(shù)。應(yīng)該認(rèn)真研究規(guī)劃，做好生產(chǎn)力布局，包括做好農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)裝備的區(qū)域布局?？梢詤⒖济绹⑷毡尽芭漕~制”的做法，避免出現(xiàn)農(nóng)業(yè)機(jī)械過剩和無序競爭。
農(nóng)墾在發(fā)展農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)上具有天然優(yōu)勢，值得好好研究。農(nóng)墾富余的機(jī)械力量可以為周邊農(nóng)村提供服務(wù)，國有農(nóng)場在農(nóng)機(jī)、農(nóng)技、農(nóng)藝等方面的經(jīng)驗(yàn)往地方、農(nóng)村擴(kuò)散傳播，意義非常大。國有農(nóng)場的作用如果發(fā)揮出來，會(huì)是農(nóng)業(yè)技術(shù)推廣領(lǐng)域的一支非常重要的力量。除了在農(nóng)業(yè)技術(shù)裝備上，農(nóng)墾還要在農(nóng)產(chǎn)品加工和市場營銷上發(fā)揮優(yōu)勢、作用，讓周邊的農(nóng)民更多地享受到農(nóng)墾的服務(wù)，把農(nóng)民融進(jìn)現(xiàn)代化大農(nóng)業(yè)中來。
《中國農(nóng)墾》：黨的二十大報(bào)告強(qiáng)調(diào)要全方位夯實(shí)糧食安全根基。2023年以來，農(nóng)業(yè)農(nóng)村部啟動(dòng)實(shí)施了農(nóng)墾糧油等主要作物大面積單產(chǎn)提升行動(dòng)和“農(nóng)墾社會(huì)化服務(wù)+地方”行動(dòng)，農(nóng)墾致力于“種好自己的地，幫農(nóng)民種好地”。請您談?wù)勎覈Z食安全面臨的形勢，以及農(nóng)墾在全方位夯實(shí)糧食安全根基中怎樣更好地發(fā)揮作用。
陳錫文：我們國家高度重視糧食安全。但現(xiàn)在認(rèn)識上有不同的聲音，在口糧肯定夠的情況下這么強(qiáng)調(diào)糧食安全，是不是有點(diǎn)杞人憂天？
老祖宗講的“民以食為天”、“洪范八政，食為政首”，用的都是“食”的概念，“食”包括所有吃的東西，不光是糧。習(xí)近平總書記指出，“要樹立大食物觀，從更好滿足人民美好生活需要出發(fā)，掌握人民群眾食物結(jié)構(gòu)變化趨勢，在確保糧食供給的同時(shí)，保障肉類、蔬菜、水果、水產(chǎn)品等各類食物有效供給，缺了哪樣也不行?！敝袊且粋€(gè)人均農(nóng)業(yè)資源匱乏的國家，真正要實(shí)現(xiàn)自立自強(qiáng)，至少有一條，飯碗得自己保。我們現(xiàn)在口糧是夠了，但油不夠、糖不夠、肉不夠、奶不夠，這是明擺的事實(shí)。我們每年還需要進(jìn)口1.5億噸糧食（含大豆），主要用于油和飼料，這兩塊的缺口比較大。所以，我國的糧食安全仍然面臨著嚴(yán)峻的形勢。
而從國際市場上來看，不是“夠不夠吃”的問題，“吃誰的”才是基本問題。新大陸國家大宗農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)有極強(qiáng)的競爭力，傳統(tǒng)國家再努力都競爭不過。新大陸國家要求你開放市場，要把它的農(nóng)產(chǎn)品賣給你，而傳統(tǒng)國家又必須守住，保護(hù)自己的農(nóng)業(yè)。由此引發(fā)了關(guān)于農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼政策、市場開放度等方面的一系列博弈。這種矛盾雖然不像地緣政治矛盾那么尖銳，但卻是一個(gè)長期過程。
新時(shí)代，為了更好應(yīng)對風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)，農(nóng)墾還有很多責(zé)任要去承擔(dān)，在種植結(jié)構(gòu)調(diào)整、重大技術(shù)推廣、糧食單產(chǎn)提升等方面，要拿出國家隊(duì)的擔(dān)當(dāng)和執(zhí)行力。
這幾年我們一直在擴(kuò)種大豆，但增產(chǎn)的大豆賣不出去，是什么原因？大豆有兩類用途，一是食用大豆，拿來磨豆?jié){、做豆腐、釀醬油；二是油用大豆，解決食用植物油問題。我們的食用大豆過去已經(jīng)實(shí)現(xiàn)產(chǎn)需平衡，如果擴(kuò)種的是食用大豆而不是高油大豆，就會(huì)導(dǎo)致“賣難”。中央要求擴(kuò)種大豆，主要是為了增加食用植物油的自給，那就需要有針對性地種高油大豆，不能隨便種。老百姓很難弄清楚哪個(gè)是高油大豆、哪個(gè)是高蛋白大豆，但農(nóng)墾不一樣，把這個(gè)任務(wù)交給國有農(nóng)場去做，馬上就能到位。
大豆玉米帶狀復(fù)合種植技術(shù)，有的地方推廣得很好，玉米沒減產(chǎn)，還多收了200斤大豆，老百姓也愿意。但在很多地方推開比較困難，其中有3個(gè)問題需要解決。一是豆種，在高桿玉米下種的大豆，必須是強(qiáng)耐陰、抗倒伏的品種。二是除草劑，大豆和玉米的除草劑是不一樣的。也有的地方農(nóng)機(jī)修造廠嘗試把兩個(gè)噴頭之間隔塊塑料板，也算實(shí)現(xiàn)了互不干擾。三是收割，要解決如何對一塊田里的兩種作物進(jìn)行機(jī)械化收割的問題。這種重大技術(shù)推廣任務(wù)，要由農(nóng)墾這樣的“國家隊(duì)”來承擔(dān)，一聲號令下去，立刻行動(dòng)起來，而且能推動(dòng)解決很多實(shí)踐中遇到的難題。
當(dāng)前，農(nóng)墾正在實(shí)施的主要作物大面積單產(chǎn)提升行動(dòng)和“農(nóng)墾社會(huì)化服務(wù)+地方”行動(dòng)，都非常契合農(nóng)墾實(shí)際，農(nóng)墾要立足國家隊(duì)、示范區(qū)定位，走在前頭。
農(nóng)墾改革發(fā)展的難點(diǎn)堵點(diǎn)
《中國農(nóng)墾》：從2004年到2024年，21個(gè)中央一號文件中有15個(gè)提到“農(nóng)墾”，涉及農(nóng)墾管理體制改革、辦社會(huì)職能改革、國有農(nóng)用地使用權(quán)管理，及社會(huì)保障、政策覆蓋、發(fā)揮示范帶動(dòng)作用等諸多方面，其中絕大多數(shù)側(cè)重農(nóng)墾改革的主題。經(jīng)過多年改革發(fā)展，農(nóng)墾內(nèi)生動(dòng)力、發(fā)展活力、整體實(shí)力進(jìn)一步增強(qiáng)。您既熟悉政策頂層設(shè)計(jì)、又了解農(nóng)墾情況，請您談?wù)劗?dāng)前農(nóng)墾改革發(fā)展中還有哪些難點(diǎn)、堵點(diǎn)？
陳錫文：據(jù)我了解，目前認(rèn)真研究農(nóng)墾問題的部門和人員并不是很多，因?yàn)樗谡麄€(gè)國家的農(nóng)業(yè)里頭畢竟不是大頭。
前些年，曾經(jīng)有人提出想借用國有企業(yè)股份制改革的路子對國有農(nóng)場實(shí)行改革，當(dāng)時(shí)我就提出，大概率搞不成。因?yàn)閲修r(nóng)場最主要的資產(chǎn)是土地，可土地的價(jià)值怎么算？算高了誰能拿出這么多錢，算低了、不算了那就是占國家的便宜。后來，農(nóng)場企業(yè)化、公司化改革的重點(diǎn)就轉(zhuǎn)到了農(nóng)場內(nèi)部的治理結(jié)構(gòu)上，農(nóng)場可以去創(chuàng)辦各種各樣的企業(yè)，這些企業(yè)可以拿出來搞股份制、混合所有制。
全國的社會(huì)保障制度建起來了，農(nóng)場職工怎么辦？這就涉及到農(nóng)場辦社會(huì)的問題。我一直不贊成一刀切地剝離農(nóng)場辦社會(huì)職能。例如一些位于邊疆的大型農(nóng)場，離縣城很遠(yuǎn)，社會(huì)職能總是需要有人來承擔(dān)，無非就是人員歸屬和經(jīng)費(fèi)來源的問題。針對這種情況，我主張人員、管理還是歸屬于農(nóng)場，但是賬要算清楚，財(cái)政應(yīng)該給的經(jīng)費(fèi)按標(biāo)準(zhǔn)配備過來。我去一些移交了辦社會(huì)職能的地方調(diào)查過，普遍反映還不如農(nóng)場自己辦。還有一個(gè)問題是人才流失。歷史上，學(xué)校和醫(yī)院歸農(nóng)場，人員也歸農(nóng)場管，現(xiàn)在職能歸了縣里，培養(yǎng)出來的專業(yè)人才也都想往縣城里去。下一步怎么改還需要進(jìn)行有針對性地考慮，剝離辦社會(huì)職能，不是說所有農(nóng)場都不行，但也不是所有農(nóng)場都行。
中央農(nóng)墾改革文件要求做好規(guī)劃銜接，將農(nóng)墾全面納入國家強(qiáng)農(nóng)惠農(nóng)富農(nóng)和改善民生政策覆蓋范圍，但有些地方總認(rèn)為農(nóng)墾不歸他管，在項(xiàng)目申報(bào)、政策支持上，農(nóng)墾也納不到他的盤子里去，這是現(xiàn)實(shí)存在的問題。從農(nóng)墾的角度，我認(rèn)為時(shí)至今日，農(nóng)場的干部要有顆平常心，不以過去的行政級別論高下，而要服從地方黨委的領(lǐng)導(dǎo)，主動(dòng)融合，主動(dòng)爭取強(qiáng)農(nóng)惠農(nóng)富農(nóng)政策。既是為農(nóng)墾產(chǎn)業(yè)發(fā)展?fàn)幦≌?，也是為了更好推進(jìn)墾區(qū)、農(nóng)場的鄉(xiāng)村振興。
有一年我重回五大連池農(nóng)場，負(fù)責(zé)導(dǎo)游的姑娘正好是我下鄉(xiāng)時(shí)農(nóng)場水泥廠同事的孩子。我問起家里的生活工作情況，她說現(xiàn)在挺好的，旅游季節(jié)全家就都回來了，帶著游客旅游，收入不錯(cuò)，旅游季節(jié)一過，就出去打工了。我問，農(nóng)場原來的連隊(duì)呢？她說都撤掉了，她家不以種地為生，也沒有地。從中能看出農(nóng)場的社會(huì)變遷。
農(nóng)場面臨的困境與農(nóng)村是一樣的，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化水平越來越高，在較高的勞動(dòng)生產(chǎn)率之下，農(nóng)業(yè)用人越來越少是大勢所趨。但同時(shí)，農(nóng)墾人在墾區(qū)安家立業(yè)，人口逐步繁衍、增長，將來的人是留在農(nóng)場，還是逐步轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)去？墾區(qū)能否提供足夠的非農(nóng)就業(yè)機(jī)會(huì)？在這個(gè)問題上，農(nóng)墾要與國家大的規(guī)劃去接口，逐步推進(jìn)墾區(qū)城鎮(zhèn)化、工業(yè)化。
還有一個(gè)非常特殊的問題，農(nóng)場既然是企業(yè)就得有職工，而改革至今，到底什么人算農(nóng)場職工？農(nóng)場內(nèi)部的體制改革問題還需要進(jìn)一步解決。一直以來，農(nóng)民和農(nóng)場職工經(jīng)常在互相比較，農(nóng)場職工羨慕農(nóng)民家家戶戶都有地，農(nóng)民羨慕農(nóng)場職工有勞保、退休金，這兩邊都要進(jìn)一步地去改革。
農(nóng)墾、國有農(nóng)場的很多東西應(yīng)該很認(rèn)真、深刻地再去總結(jié)。上世紀(jì)四五十年代甚至更早，第一批拓荒者去往沒有人煙的亙古荒原，開荒創(chuàng)業(yè)，建設(shè)家園，建起一個(gè)個(gè)國營農(nóng)場，開創(chuàng)了農(nóng)墾事業(yè)。我們這一批算是農(nóng)墾的“中人”，算是守成的一代。到現(xiàn)在，農(nóng)墾面臨新的環(huán)境，需要新一代農(nóng)墾人發(fā)揮創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新精神，努力讓農(nóng)墾事業(yè)煥發(fā)青春、再度輝煌。
（采訪組成員：陳忠毅 武新宇 成德波 王盼盼 李升鵬；執(zhí)筆人：王盼盼）
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